 |
Forum Border Collie
Jest to miejsce spotkań dla miłośników psów rasy Border Collie. Tutaj dzielimy się radościami i kłopotami związanymi z posiadaniem bordera. Szanujemy wszystkie psiaki niezależnie od ich pochodzenia i zbieżności z wzorcem rasy.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 0:03, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | laluna napisala:
Usypia sie nie dlatego ze są ślepe i bezradne ale dlatego ze są bezdomne. Suka nie ma mozliwosci sama wychowac i wykarmić szczeniaki. Ona jest bezdomna, nie ma domu. |
tylko ze suka tez jest bezdomna a nie zostala uspiona... sama zreszta ratowalam wiele takich psiakow i znalazly wszystkie dom, wiem ze to wymaga wielkiego zaangazowania, miejsca, czasu i troche pieniedzy, nie latwo to wszystko zapewnic i pewnie tu tego zabraklo, dlatego moze to byla dobra decyzja.
zreszta nie o to mi chodzi zeby kogos krytykowac bo nie taki mial byc wydzwiek mojego komentarza, tylko ze byla mowa ze jest suczka i ze beda maluchy, ktore beda potrzebowac razem z mama domku tymczasowego a tu nagle ze ich juz nie ma. poprostu to przykre i pewnie dla osoby ktora to zrobila tez bylo to przykre...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LALUNA
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 7156
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 0:05, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | poza tym to nie powinna byc kwestia tego czy ktos by sie osmielil czy nie bo balby sie konsekwencji, |
Ale tak już jest. Jedni przestrzegaja prawa bo tak chca inni dlatego ze musza. TAk samo jak z pijanymi kierowcami, im wieksze kary tym ludzie bardziej sie zastanaiwaja czy jechac gdy wypili. Byc moze jezeli beda kary dla takich ludzi, wtedy zastanowia sie czy jest im potrzebny pies, czy opłaca im sie lewa hodowla. A nie każdy osmieli sie pozbyc psa w inny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LALUNA
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 7156
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 0:22, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | tylko ze suka tez jest bezdomna a nie zostala uspiona... |
Bo to juz był duzy rozwinięty organizm któy ma świadomosc swojej egzystencji, rozwiniete zmysły strachu i inteligencje która kształtuje jego odczucia. I dlatego niekiedy trzeba wybrać mniejsze zło. Gdyby z tego miotu czesc tylko znalazła dom, to pozostałą czesc nalezałoby uśpić i co wtedy? Organizm rozwinięty o wyższej juz swiadomosci?
Gdyby zrobiono sterylke aborcyjna to wtedy te szczeniaki tez zostałyby zabite.
Narazie jeszcze ta sunia nie ma pewnego przyszłego domku.
Jezeli chcesz pomóc, to jest jeszzce kilka psiaków bordero podobnych które potrzebuja tej pomocy. Farciarz, Ken sa w schronie. Jezeli masz domek który wezmie te psy to nawet bedzie można załatwić transport.
Ken ma obiecany transport. Wiec pomóz szukac tych domków
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 0:38, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | laluna napisala:
Byc moze jezeli beda kary dla takich ludzi, wtedy zastanowia sie czy jest im potrzebny pies, czy opłaca im sie lewa hodowla. |
jasne ze kary to jest jakis sposob na to by ktos sie zastanowil czy lewa hodowla sie oplaca czy nie, ale jednak powolujac nowe zycie nie przyczyniamy sie do zmniejszenia liczby zwierzkow w schronach czy na ulicy, a nawet wrecz jest spora szansa ze bedzie to przyczyna zwiekszenia ich, bo nawet jesli ktos ma legalna hodowle, to sprzedaje psa ,mimo czesto wielu staran(wywiad, rozmowy), nie wiadomo tak do konca jakiej osobie i wystarczy ze taka -pozornie odpowiedzialna - osoba zacznie rozmnazac swojego psa i bedzie sprzedawac maluchy za 200, 300zl. i tu juz nic nie zrobimy, mimo ze nasza hodowla jest legalna.
wystarczy wpisac na allegro husky- a to jest naprawde specyficzna rasa, ktora powinna byc niemalze tylkow rekach specjalistow- i ile tam tego nieszczescia jest, tych "okazji", "promocji" i "superprezentow". i co z tego ze suka ma rodowod i ze ona pochodzi z legalnej hodowli?
dlatego mam watpliwosci do hodowli w ogole, bo skad wiadomo jaki jest czlowiek,ktory kupuje psa z legalnej hodowli? i co bedzie robil ze swoim legalnym psem? niestety tu jest spora niewiadoma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 0:56, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
urodzony pies ma w pelni rozwiniety uklad nerwowy, ktory zostaje wyksztalcony juz w zyciu plodowym i w stopniu fizycznym czuje niestety tak samo jak dorosly pies,  a dorosly pies, tak samo jak szczeniak, kiedy dostaje zastrzyk nie wie, co to za zastrzyk, trudno tu wiec mowic o swiadomosci.
wiem ze jest Farciarz i Ken i cale mnostwo innych psiakow, niestety teraz jestem na takim etapie zycia ze poza pomoca w moim miescie, edukacyjna, finansowa i w jakims stopniu transportowa nie moge wiecej zrobic ale malymi kroczkami ukladam sobie tak zycie, aby moc dzialac jak najwiecej w takich sprawach, niestety to wymaga czasu.
a co do Farciarza to rozmawialam telefonicznie a takze mailowo z pania dyrektor schroniska na temat jego charakteru i potrzeb i jestem na etapie rozmow ze znajomymi w sprawie domku dla niego, ale niestety jest to bardzo watpliwa sprawa. nic wiecej nie moge chyba zrobic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 1:35, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I dlatego niekiedy trzeba wybrać mniejsze zło. |
moze to bylo mniejsze zlo... nie twierdze ze to byla zla decyzja, tylko jak juz pisalam, jak dla mnie ZASKAKUJACA, stad moja emocjonalna reakcja. zwlaszcza ze nie wiadomo bylo kto je uspil, czy ta pani od piwnicy, czy jacys ludzie czy w ogole kto...
nie chce prowadzic dyskusji nad tym czy to bylo lepsze wyjscie czy nie, nie chce oceniac tego co robia inni- zwlaszcza w tak trudnych sprawach jakim jest uspienie malych pieskow.
moze wiara w to ze pieski znalazlyby dom byla naiwna... moze rzeczywiscie nikt nie bylby na tyle wrazliwy, aby zamiast kupowac psa, wziolby takiego...
wiem jedynie ze gdybym ja wziela do mojej piwnicy taka suczka, to ja akurat bym nie potrafila podjac takiej decyzji i zrobilabym wszystko, aby je odchowac i znalesc im dom. ale nie byla w mojej piwnicy wiec nie ma co tu pisac juz wlasciwie.zdaje sobie sprawe z tego ze ludzie sa rozni i moze to dobrze ze ktos potrafil podjac taka decyzje, moze zaoszczedzil wiele cierpienia tym malenstwom, moze to dobrze ze ta suczka nie znalazla sie w mojej piwnicy, bo zrobilabym wiecej szkody niz pozytku.
mysle ze teraz warto zajac sie ta suczka, ktora zostala i moze nie zajmowac juz miejsca na forum tematami pobocznymi, wiec koncze juz ten poboczny watek.
z calego serca zycze POWODZENIA i trzymam kciuki 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Q'CELTIC
Dołączył: 24 Gru 2005
Posty: 15300
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 2:22, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
czytam to i zdaje sobie sprawe z tego ze jedno to uczucia twoje a drugie to ze ktos kto podjal taka decyzje i zaniosl te szczeniaki do uspienia....ech chyba nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy jak ten ktos sie czuje...bo z jednej strony aby uniknac pozniej byc moze nieszczescia tych psow ale jednak zrobil to z bezbronnymi szczeniaczkami teraz...
przyklad nie bedzie zwiazany do konca z tematem ale dotyczy usypiania psow i sama musialam przed to przejsc
mialam w jednym miocie szczeniaka, ktory najprawdopodobniej urodzil sie z niedotlenieniem, od poczatku byl slabszy ale ja nie wyobrazalam sobie oczywiscie aby zaakceptowac fakt uspienia go wiec podjelam walke
szczeniak w wieku 3ech tygodni musial byc odizolowany od reszty rodzenstwa poniewaz czujac jego slabosc zaczelo traktowac go jak szmacianke a matka owszem bawila sie z nim ale raczej nakrecajac go niepotrzebnie bo po prostu nie zdawala sobie sprawy z jego ulomnosci
a byl zbitkiem ulomnosci co z kazdym dniem coraz bardziej sie dawalo zauwazyc
mial napady padaczkowe ktore wczesniejbyl raz w tygodniu a pozniej doszlo do tego ze mial je pare razy dziennie
mial cofnieta rzuchwe i karmilam go wylacznie papka rozgotowana
indywidualnie sie nim zajmowalam w zasadzie 24h/dobe
nosilam na rekach a spal wylacznie w kennelu malym wylozonym gabka poniewaz inaczej moglby sobie w napadzie rozbic glowe albo nie wiem co jeszcze
nie bylam w stanie zostawic go na 5 sek samego w pokoju bo krecil kolowrotki i obijal sie o meble
dotrwalam tak do jego prawie 7go tygodnia zycia i wtedy okazalo sie jeszcze a raczej potwierdzilo moje wczesniejsze przypuszczenia ze
mial brak korelacji miedzy oczami a mozgiem - znaczy byl slepy ( diagnoza specjalisty to potwierdzila )
moglam jeszcze isc do neurologa ale wtedy byl przeglad miotu i komisja ktora przyszla na przeglad wywalila galy co ja wyprawiam i w imie czego tak mecze szczeniaka skoro juz dawno powinien byc uspiony i moja pomoc mu ( jakkolwiek z jednego punktu widzenia zrozumiala ) jest wrecz niehumanitarna w tym przypadku
szczeniak rosnie, z jego funkcjami jest coraz gorzej a ja na sile chce zbawic swiat
wiozlam go w wieku siedmiu tygodni do weta i malo sie nie rozbilam po drodze tak ryczalam bo wiedzialam ze jade go uspic ...dla jego dobra ...
nie wiesz a moze wiesz co to za uczucie jak podaja psu zastrzyk i zasypia na twoich rekach a ty do ostatniej chwili myslisz ze to jakis koszmar nocny ktory za chwile sie skonczy, obudzisz sie zlana potem ale zapomnisz
usnal, mial na imie w domu KARMA bo to taka moja Karma byla chyba i ryczalam jeszcze dlugo, teraz piszac to lzy mi ciekna i wiem ze nie zapomne tego do konca zycia i tego co to znaczy przezyc cos takiego i musiec z tym zyc dalej, miec sile odchowac pozostale szczeniaki, nie chodzic zaryczana przez kolejne miesiace potem..
ech, moze by znalazly domy te szczeniaki a moze nie a takich jak one sa tysiace ....a moze lepiej jakby ktos wzial jednego, drugiego bo bedzie slicznym puchatym papusiem a potem za rok, dwa zobaczylabys kolejna biede w schronisku albo przywiazana do drzewa bez wodu lancuchem albo wrzucona do rzeki ze spetanymi lapkami
no ok, nie bede juz pisac bo to zbyt ciezkie nadal........
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LALUNA
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 7156
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 10:04, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | i co z tego ze suka ma rodowod i ze ona pochodzi z legalnej hodowli?
|
Ale hodowca już nie jest z Organizacji. I to nie tak że ktoś kupuje z rodowodem aby rozmnazac bez. Bo przelicznik jest prosty. Albo sprzedajesz po 1'500 albo po 500,- . A koszty odchowania szczeniaków takie same. Gdyby jeszcze do tego doszły podatki za psy bez rodowodu nie kastrowane i popularne akcje tańszych kastracji to być moze udałoby sie cos zmienić.
| Cytat: | | urodzony pies ma w pelni rozwiniety uklad nerwowy, ktory zostaje wyksztalcony juz w zyciu plodowym i w stopniu fizycznym czuje niestety tak samo jak dorosly pies, a dorosly pies, tak samo jak szczeniak, kiedy dostaje zastrzyk nie wie, co to za zastrzyk, trudno tu wiec mowic o swiadomosci. |
Pewnie nie jeden weterynarz by sie z tym nie zgodził. Czy wiesz ze ogony u psów obcina sie w trzecim dniu na żywca? TAk samo jak i dodatkowe pazury.
A co do usypiania. Znajoma pracowała w schronie i czesto musiała usypiać ślepie kociaki. Mówiła ze strasznie płakały, kiedy je kto inny usypiał na zimnym stole. Zas u niej nie bo kazdego przytulała i kiedy byo mu ciepło dopiero usypiała. Zadałm jej pytanie po którym razie można było sie do tego przyzyczaić, znieczulić. A ona mi ze bardzo szybko. Szczególnie wtedy gdy rano znajdowało się żywego psa w boksie z wnętrznościami na zewnątrz bo psy sie zagryzały z przepełnienia.
| Cytat: | | wiem jedynie ze gdybym ja wziela do mojej piwnicy taka suczka, to ja akurat bym nie potrafila podjac takiej decyzji i zrobilabym wszystko, aby je odchowac i znalesc im dom. |
A co bys zrobiła jezeli by nie znalazły? Wyobraź sobie ze zostaje Ci połowa szczeniaków maja już po 3-4 miesiace. Wziełabyś je do domu? Aby sie nie zaczeły włóczyć z matka po osiedlu? Po ulicy? Czy odhcowałabyś miot w tej piwnicy aby był socjalizowany aby nadawał sie do adopcji? Czy poswiecałabyś mu czas, sprzatała kupki, wziełabyś urlop aby wyprowadzac psy na dwór coby nie przeszkadzały nikomu?
JAk wogóle sobie wyobrazasz odchowanie takiego miotu, kiedy suką i szczeniakami nikt sie nie opiekuje w dzień.
Ta Pani ma pod opieką nie jednego takiego bezdomnego psa i pewnie kota własne pieniadze poswieca na szczepienia, dokarmiania. Ale to nie jest beczka bez dna, gdzie pieniadze sie rozmnazaja bez końca. Widocznie cos musiała wybrac, albo uspić slepy miot, albo skazac inne dorosęł zwierzaki bedace pod jej opieka. To nie sa łatwe decyzje, ale niekiedy te trudne sa najbardziej humanitarne i trzeba mieć wiele odwagi, aby podjac tę decyzje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:42, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | laluna napisala:
Ale hodowca już nie jest z Organizacji. I to nie tak że ktoś kupuje z rodowodem aby rozmnazac bez. Bo przelicznik jest prosty. Albo sprzedajesz po 1'500 albo po 500,- . A koszty odchowania szczeniaków takie same. |
hodowca (a raczej pseudohodowca) nie jest z organizacji, ale to nie oto chodzi, tylko o to, ze prawdziwy hodowca daje w ten sposob szanse pseudohodowcom! i wlasnie jest tak ze ktos kupuje z rodowodem i sprzedaje bez, bo ludzie czesto niestety mysla, ze wydali tyle kasy na psa ze niech chociaz im sie to "zwroci", wiec skoro nie jezdza na wystawy to wlasnie sprzedadza bez rodowodu za jedna trzecia ceny, wiec aby sie to "zwrocilo" to musza pare razy rozmnozyc suke, no i moze nawet cos zarobia.
a jesli chodzi o koszty odchowu szczeniakow to NIE SA TAKIE SAME, bo przeciez pseudohodowca nie karmi szczeniakow, jak zaczna juz jesc staly pokarm, eukanuba, tylko w najlepszym razie azorem z hipermarketu lub odpadkami ze stolu i nawet niekonicznie zaszczepi czy odrobaczy maluchy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agata Zielińska
Dołączył: 08 Paź 2005
Posty: 2710
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Pon 10:44, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Kochane/kochani!!!
Skupmy się w tym wątku na suni, proszę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:46, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Q'celtic napisala:
przyklad nie bedzie zwiazany do konca z tematem ale dotyczy usypiania psow i sama musialam przed to przejsc
mialam w jednym miocie szczeniaka,: |
niestety takie przypadki sie zdarzaja (to kolejny powod dla ktorego nie bede hodowca) i wspolczuje Ci bardzo, ze przez to przechdzilas, za pewne musialo to byc tragiczne doswiadczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Q'CELTIC
Dołączył: 24 Gru 2005
Posty: 15300
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:57, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| marley napisał: | | Cytat: | Q'celtic napisala:
przyklad nie bedzie zwiazany do konca z tematem ale dotyczy usypiania psow i sama musialam przed to przejsc
mialam w jednym miocie szczeniaka,: |
niestety takie przypadki sie zdarzaja (to kolejny powod dla ktorego nie bede hodowca) i wspolczuje Ci bardzo, ze przez to przechdzilas, za pewne musialo to byc tragiczne doswiadczenie... |
to kolejny powod dla ktorego chce byc hodowca
brzmi dziwnie bo bynajmniej nie dlatego chce nim byc aby moc usypiac psy ale chce byc odpowiedzialnym hodowca, ktory firmuje swoim nazwiskiem to co robi i bierze za to odpowiedzialnosc na cale zycie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marley
Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:57, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | laluna napisala:
Czy wiesz ze ogony u psów obcina sie w trzecim dniu na żywca? TAk samo jak i dodatkowe pazury.
|
tak wiem i uwazam ze to szczyt barbarzynstwa, podobnie jak obcinanie uszow z powodow estetcznych i jak na zywca kastracja owiec, czy koz, ktora polega na miazdzeniu na zywca jader sprzetem podobnym do obceg, bez zadnego znieczulenia...
a co do odchowu szczeniat to mysle ze wzielabym sunie do domu mimo iz posiadam kilka zwierzakow, ale nie oczekuje tego ze ktos inny tak by zrobil, pewnie NIE BYLO takich mozliwosci, jak juz pisalam nie krytykuje tej osoby, za to co zrobila, bo na pewno nie przespala wielu nocy zastanawiajac sie co wybrac, za pewne to byla dramatyczna decyzja.
cale szczescie ze w ogole ktos sie zainteresowal ta suczka i ze dal jej schronienie w piwnicy i ze mozna jej pomoc!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bellatrix
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 1369
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Warszawa
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:15, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Jej, jaka biedna sunia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
LALUNA
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 7156
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 21:33, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | a jesli chodzi o koszty odchowu szczeniakow to NIE SA TAKIE SAME, bo przeciez pseudohodowca nie karmi szczeniakow, jak zaczna juz jesc staly pokarm, eukanuba, tylko w najlepszym razie azorem z hipermarketu lub odpadkami ze stolu i nawet niekonicznie zaszczepi czy odrobaczy maluchy...
|
To tym bardziej miałby wiekszy zysk.
| Cytat: | | a co do odchowu szczeniat to mysle ze wzielabym sunie do domu mimo iz posiadam kilka zwierzakow, |
Ale nie wiesz na pewno. Jak widzisz nawet miałabys problem ze znalezieniem tylko dla jednego psa Farciarza domek.
I znam wiele przypadków gdzie ktoś bierze psa na DT a potem ten pies zostaje na stałe u niego, bo nie ma chetnych a żal wywalić psa. Tylko wiesz biorac na stałe psa, przestajesz już być DT bo on własnie zajał już na stałe to miejsce do użyczenia. A psów jest wiele tych potrzebujących.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
